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Forenthema: Elektronischer Rechtsverkehr

» Forum: Das "elektronische" Notariat

Elektronischer Rechtsverkehr

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Beitrag von:
bobbylix
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Beiträge: 36

geschrieben am 12.02.2007 um 13:02 Uhr

"Schreibsklave schrieb:
..... Was ich nicht begreife: Warum muß im EGVP-Client eine signierte und eine unsignierte Datei beigefügt werden? Ist doch totaler Kappes! Das wäre bei der Papierform so, als ob man jedem Antrag dem eine beglaubigte Abschrift beiliegt noch zusätzlich eine einfache Abschrift beifügen sollte."

Verstehe nicht was Schreibsklave meint: Im EGVP-Client wird doch nur die zu versendende Nachricht signiert. Wieso beifügen einer signierten und einer unsignierten Datei? Alleine in X-Notar wird die unsignierte Datei (*.tiff) und die signierte Datei (*.pkcs) beigefügt. Die Nachricht wird doch dann insgesamt an den EGVP-Client abgegeben, muss dort vom Notar signiert und versandt werden.
Gruß bobbylix

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Beitrag von:
John/Jane Doe

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geschrieben am 13.02.2007 um 20:52 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Schreibsklave am 13.02.2007 um 21:02 Uhr ]



bobbylix schrieb:

Verstehe nicht was Schreibsklave meint: Im EGVP-Client wird doch nur die zu versendende Nachricht signiert. Wieso beifügen einer signierten und einer unsignierten Datei? Alleine in X-Notar wird die unsignierte Datei (*.tiff) und die signierte Datei (*.pkcs) beigefügt. Die Nachricht wird doch dann insgesamt an den EGVP-Client abgegeben, muss dort vom Notar signiert und versandt werden.
Gruß bobbylix

Sorry, hast recht. Entschuldigung. Habe mich bei der Formulierung geirrt: X-Notar stimmt. Sinngemäß bleibt es meiner Ansicht nach aber Unsinn, weshalb eine signierte und eine unsignierte Datei zusammen verschickt werden muß. Und die Endsignatur im EGVP-Client ist einfach nur zeitraubend und uneffektiv.

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Beitrag von:
Heijura
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Beiträge: 56

geschrieben am 13.02.2007 um 22:59 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Heijura am 13.02.2007 um 22:59 Uhr ]

Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass uns auf einem Seminar erzählt wurde, dass das Problem momentan noch darin liegt, dass die Mehrheit aller Notare mit einem Windows-System arbeiten, die Amtsgerichte jedoch mit einem Linux-System.

Der EGVP-Client dient im Moment also nicht nur als Briefträger (Postfach) zwischen Notar und AG, sondern ist derzeit auch die Schnittstelle zwischen den beiden Systemen. Er wandelt die "Windows" (XML) Daten von X-Notar in "Linux" (OSCII) Daten um, so dass diese auch von den AG-Systemen erkannt und weiterverarbeitet werden können.

Es ist also ein Kompatibilitätsproblem zwischen Windows-Systemen und Linux-Systemen, das den EGVP-Client derzeit erforderlich machen.

Gruß Heijura

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Beitrag von:
John/Jane Doe

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geschrieben am 14.02.2007 um 22:45 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Schreibsklave am 14.02.2007 um 22:56 Uhr ]



Heijura schrieb:

<font color=#AB2929>[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Heijura am 13.02.2007 um 22:59 Uhr ]</font>

Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass uns auf einem Seminar erzählt wurde, dass das Problem momentan noch darin liegt, dass die Mehrheit aller Notare mit einem Windows-System arbeiten, die Amtsgerichte jedoch mit einem Linux-System.

Der EGVP-Client dient im Moment also nicht nur als Briefträger (Postfach) zwischen Notar und AG, sondern ist derzeit auch die Schnittstelle zwischen den beiden Systemen. Er wandelt die "Windows" (XML) Daten von X-Notar in "Linux" (OSCII) Daten um, so dass diese auch von den AG-Systemen erkannt und weiterverarbeitet werden können.

Es ist also ein Kompatibilitätsproblem zwischen Windows-Systemen und Linux-Systemen, das den EGVP-Client derzeit erforderlich machen.

Gruß Heijura

Und warum wurde dann nicht das PDF-Format genommen, welches plattformübergreifend ist? Sorry, die Frage ist nicht persönlich gemeint. Um PDF-Dokumente zu erstellen, kann man z.B. das kostenlose "Fineprint PDF-Factory" nutzen (der Link ist zu finden auf der linken Seite der VDN-Homepage unter "Service -> Link-Tipps -> Verschiedenes", oder unter GOOGLE suchen). "Fineprint PDF-Factory" arbeitet sozusagen als "virtueller Drucker". Das heißt: Dokumente, die mit "Fineprint PDF-Factory" gedruckt (!) werden, erscheinen als PDF-Dateien auf dem Bildschirm. Diese PDF-Dateien sind dann sofort plattformübergreifend verfügbar. Die Entwicklung des EGVP wäre in dieser Hinsicht wieder einmal überflüssig. Sorry, aber ich sehe im EGVP einfach keinen Sinn. Aus Gründen der "Datensicherheit" wäre eine Befürwortung des EGVP ebenso indiskutabel. Warum? Bei der Papierform kann Jedermann beim Registergericht einen Auszug verlangen. Ein berechtigtes Interesse wie z.B. beim persönlichen Erscheinen beim Grundbuchamt muß beim Registergericht nicht nachgewiesen werden. Der Aspekt "Sicherheit bei der Datenübertragung" würde dem EGVP also nicht wirklich Gewicht verleihen.

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Beitrag von:
Heijura
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Beiträge: 56

geschrieben am 15.02.2007 um 08:38 Uhr

Ich wollte den EGVP-Client nicht verteidigen und finde das derzeitige System genauso umständlich wie alle anderen auch. Ich wollte nur klarstellen, warum das System derzeit so besch... aufgebaut ist.

Es ist halt wie mit allen anderen neuen Systemen die durch die öffentliche Hand gefördert oder in Auftrag gegeben wurden. Es wurde nur von "heute bis gestern" überlegt und nicht von "heute bis übermorgen"!

Als bei uns im Saarland die elektronische Einsichtnahme ins Grundbuch eingeführt wurde (im Jahr 2000/2001), hat man auch so ein dämliches Programm gebraucht (das nur unter Windows 95 gelaufen ist), um in die Grundbücher reinzuschauen. Die Lizenz für dieses Programm hat ein "schweine" Geld gekostet, ebenso die gesamte Entwicklung. 1 od. 2 Jahre später hat man das ganze verworfen und eine Internetplattform (Regisstar) eingerichtet.

Also mal abwarten was mit SigNotar und XNotar noch passiert. Ich denke nämlich, dass auch dieses "Projekt" in 1 bis 2 Jahren von der Bildschirmfläche verschwindet und es etwas ganz einfaches gibt, das man mit ein wenig mehr Denkaufwand im Vorfeld, auch schon heute hätte einführen können!

Gruß Heijura

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Beitrag von:
John/Jane Doe

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geschrieben am 15.02.2007 um 15:52 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Schreibsklave am 15.02.2007 um 16:17 Uhr ]



Heijura schrieb:

Es ist halt wie mit allen anderen neuen Systemen die durch die öffentliche Hand gefördert oder in Auftrag gegeben wurden. Es wurde nur von "heute bis gestern" überlegt und nicht von "heute bis übermorgen"!
Vielleicht werden einige die folgenden Zeilen nicht gerne lesen. Aber egal. Scheißt der Hund was drauf: Für die derzeitigen Umstände darf man sich bei der Bundesnotarkammer "bedanken". An der Planung und Umsetzung haben offensichtlich Leute mitgewirkt, die von der realen Praxis keine Ahnung haben. Neben den horrenden Kosten der Entwicklung und Vermarktung der Software darf bitte auch nicht außer Acht gelassen werden, daß die Notare den ganzen Mist auch noch "für Lau" machen. Das ist ja das Kranke an dem derzeitigen System: Die Notare müssen für die Softwarelizenzen (auch für die Signaturkarten und u.U. auch Kosten für eine entsprechende Systemumrüstung) bezahlen - können die Kosten aber nicht umlegen. Wie ungerecht ist das denn? Die BNotK hätte das ganze System den Notaren kostenlos zur Verfügung stellen sollen. Ich unterstelle, daß dies finanzierbar ist (z.B. durch die Zahlung Beiträge der Notare an die Kammern). Vom jetzigen Stand sollte man der BNotK sämtliche Papieranträge schicken und denen sagen: "Dann macht mal! Ihr wolltet das so haben!". Welche Hürden die elektronische Antragsübermittlung mittlerweile in den Weg gestellt hat, ist schon mehr als eine Zumutung. Von "Erleichterung" oder "Beschleunigung des Antragsverfahrens" ist gar nichts zu sehen. Wenn irgendwann Grundbuchanträge ähnlich abgewickelt werden sollen, wird's wahrscheinlich noch ärgerlicher (Stichwort: Lizenzgebühr!). Sorry: Lobby für die Notare gut und schön. Aber im Nachhinein hätte man wohl sehr dankend auf die Einführung des elektronischen Registers verzichtet, weil der ganze Mist für die Notariate in vielfacher Hinsicht nur Mehrarbeit ohne Entlohnung ist - und Erleichterung schon mal gar nicht. Aber so ist das, wenn eine höhere Institution von einem Nichts sehr viel Ahnung hat und einfach etwas vordiktiert. Bin vielleicht im Ton etwas laut geworden, aber dazu stehe ich auch! Meine Meinung ist, daß es ohne weiteres den Richtern obliegen sollte, die Anträge zu erfassen. Die verdienen besseres Geld und haben bessere Arbeitszeiten und lachen sich eins in's Fäustchen - haben ja Blöde gefunden, die ihnen den Aufwand ohne Entgeltforderung abnehmen wollen und dafür auch noch zahlen (Lizenzen, u.a.). Da sollte seitens der Notariate unbedingt mal was geschehen! Kann ich nicht begreifen, warum gegen den derzeitigen Stand nichts unternommen wird.

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Beitrag von:
Heijura
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Beiträge: 56

geschrieben am 16.02.2007 um 08:46 Uhr

Ganz so krass würde ich das jetzt nicht sehen. Die BNotK hat zwar sicherlich eine gewisse Teilschuld an der Umsetzung der Programme, aber die Hauptschuldige ist sie nicht. Das ganze elektronische HR wurde ja mehr oder wenige durch den EUGH vordiktiert.
Ohne Einwirken der BNotK wäre das ganze System wahrscheinlich umgekrempelt worden und jeder x-beliebige Anwalt oder sogar die Firmen selber hätten Gesellschaftsgründungen, Umwandlungen oder Kapitalerhöhungen ganz OHNE Notare direkt beim Gericht bewirken können.
Das wäre unseren Notariaten auch nicht zu Gute gekommen. Einige von uns Angestellten hätten aufgrund der dann weniger werdenden Arbeit (weil ja Gesellschaftssachen weggefallen wären) sicherlich ihren Arbeitsplatz verloren.

Gruß Heijura

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John/Jane Doe

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geschrieben am 16.02.2007 um 23:21 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Schreibsklave am 16.02.2007 um 23:26 Uhr ]



Heijura schrieb:

Ganz so krass würde ich das jetzt nicht sehen. Die BNotK hat zwar sicherlich eine gewisse Teilschuld an der Umsetzung der Programme, aber die Hauptschuldige ist sie nicht. Das ganze elektronische HR wurde ja mehr oder wenige durch den EUGH vordiktiert.
Die BNotK hat die Notare wissentlich nicht hinreichend unterstützt: Es wurden keine preiswerteren Alternativen gesucht bzw. durchgesetzt, es wurden zu Beginn fehlerhafte Programme zur Verfügung gestellt (wie ich schon sagte: Leute mit großen Köpfen, aber wenig Ahnung von der Praxis), die Notare mussten für die Programme (ggf. auch für Systemaufrüstung) Lizenzgebühren/Kosten zahlen (auf denen sie auch noch sitzen bleiben), der derzeitzige zu betreibende Verwaltungsaufwand ist sehr stark verbesserungswürdig (z.B. sollte das signieren in einem einzigen Schritt abgeschlossen werden. Wenn in der Papierform Antrag und beglaubigte Abschriften dem Notar vorgelegt werden, unterschreibt/signert er ja auch nur in einem einzigen Arbeitsgang den kompletten Antrag). Es ist schon eine grobe Frechheit, wie die BNotK "die Katze im Sack" vom EUGH an die die Notare (auf deren Kosten!) weitergereicht hat.



Heijura schrieb:

Ohne Einwirken der BNotK wäre das ganze System wahrscheinlich umgekrempelt worden und jeder x-beliebige Anwalt oder sogar die Firmen selber hätten Gesellschaftsgründungen, Umwandlungen oder Kapitalerhöhungen ganz OHNE Notare direkt beim Gericht bewirken können. Das wäre unseren Notariaten auch nicht zu Gute gekommen. Einige von uns Angestellten hätten aufgrund der dann weniger werdenden Arbeit (weil ja Gesellschaftssachen weggefallen wären) sicherlich ihren Arbeitsplatz verloren.
Da bin ich mir nicht so sicher. Gesellschaften (nicht Firmen!) haben immer schon auf Notare vertraut - schon alleine wegen der rechtlichen Beratung bei solchen Dingen, Vorbereitung juristisch einwandfreier Urkunden und deren Durchführung. Es gibt daher eine Vertrauensbasis. Gesellschaften wären mit selbständiger Durchführung überlastet oder gar überfordert, weil dort meistens das jurstische Verständnis zur einwandfreien Bearbeitung derartiger Anliegen fehlt. Von der zeitlichen Abwicklung mal ganz zu schweigen. Besonders bei traditionellen Unternehmen kann ich mir sehr gut vorstellen, das ein jahrelang vertrautes Notariat von jetzt auf gleich schief angeguckt wird wenn der Notar sagt, daß er keine Gesellschaftssachen mehr macht (nach dem Motto: "Wie geht das denn? Das geht ja mal gar nicht!"). Und das ist u.a. der Knackpunkt, den die BNotK kühl und nahezu selbst-beweihräuchernd (man könnte es auch "arrogant" nennen) vertritt: Die Notare soll(t)en nicht mehr als juristische Helfer für Gesellschaften tätig werden und wenn sie es doch wollen, sollen sie gucken wo sie bleiben(!). Das sich sowas aber auch intern in den Betrieben aber auch betriebsübergreifend herumspricht und daher auch Angestellte zunehmend (im privaten Bereich) zögerlicher auf einen Notar zugehen, wurde unter den Teppich gekehrt (Beispiele: Leute errichten zunehmend privatschriftliche Testamente, General- und Vorsorgevollmachten werden auf Formularen ausgefüllt und der Notar beglaubigt nur die Unterschriften, Löschungsanträge werden von den Leuten privatschriftlich verfasst und beim Grundbuchamt eingereicht - der Notar beglaubigt nur die Unterschriften, etc.). Was ich meine: Die BNotK entzieht dem Berufsstand der Notare um Haaresbreite schleichend den "Nährboden" (die Lobby, das Ansehen, das Vertrauen. Wenn man es so nennen darf) - und sich selbst als Verwaltungsorgan der Verantwortung. Und so etwas ist nach jetzigem Stand unhaltbar. Das unterste Fundamend der BNotK sind die Notare, denn sie entrichten ihre Beiträge an die Kammern von denen die BNotK profitiert. Etwas mehr Fingerspitzengefühl (und vor allen Dingen: direkt Kommunikationsbereitschaft) wäre seitens der BNotK viel besser angekommen.

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Beitrag von:
Isabell
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Beiträge: 115

geschrieben am 20.02.2007 um 10:51 Uhr

Hallo Schreibsklave,

ich würde vorschlagen du programmierst ein neues Prgramm und stellst es dann kostenfrei zur Verfügung. Dann wären alle Probleme gelöst. Ist ja so einfach.

Nichst für ungut, Grüße Isabell

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Beitrag von:
Udo
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Beiträge: 73

geschrieben am 20.02.2007 um 17:39 Uhr



Schreibsklave schrieb:

<font color=#AB2929>[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Schreibsklave am 15.02.2007 um 16:17 Uhr ]</font>



Heijura schrieb:

Es ist halt wie mit allen anderen neuen Systemen die durch die öffentliche Hand gefördert oder in Auftrag gegeben wurden. Es wurde nur von "heute bis gestern" überlegt und nicht von "heute bis übermorgen"!
Vielleicht werden einige die folgenden Zeilen nicht gerne lesen. Aber egal. Scheißt der Hund was drauf: Für die derzeitigen Umstände darf man sich bei der Bundesnotarkammer "bedanken". An der Planung und Umsetzung haben offensichtlich Leute mitgewirkt, die von der realen Praxis keine Ahnung haben. Neben den horrenden Kosten der Entwicklung und Vermarktung der Software darf bitte auch nicht außer Acht gelassen werden, daß die Notare den ganzen Mist auch noch "für Lau" machen. Das ist ja das Kranke an dem derzeitigen System: Die Notare müssen für die Softwarelizenzen (auch für die Signaturkarten und u.U. auch Kosten für eine entsprechende Systemumrüstung) bezahlen - können die Kosten aber nicht umlegen. Wie ungerecht ist das denn? Die BNotK hätte das ganze System den Notaren kostenlos zur Verfügung stellen sollen. Ich unterstelle, daß dies finanzierbar ist (z.B. durch die Zahlung Beiträge der Notare an die Kammern). Vom jetzigen Stand sollte man der BNotK sämtliche Papieranträge schicken und denen sagen: "Dann macht mal! Ihr wolltet das so haben!". Welche Hürden die elektronische Antragsübermittlung mittlerweile in den Weg gestellt hat, ist schon mehr als eine Zumutung. Von "Erleichterung" oder "Beschleunigung des Antragsverfahrens" ist gar nichts zu sehen. Wenn irgendwann Grundbuchanträge ähnlich abgewickelt werden sollen, wird's wahrscheinlich noch ärgerlicher (Stichwort: Lizenzgebühr!). Sorry: Lobby für die Notare gut und schön. Aber im Nachhinein hätte man wohl sehr dankend auf die Einführung des elektronischen Registers verzichtet, weil der ganze Mist für die Notariate in vielfacher Hinsicht nur Mehrarbeit ohne Entlohnung ist - und Erleichterung schon mal gar nicht. Aber so ist das, wenn eine höhere Institution von einem Nichts sehr viel Ahnung hat und einfach etwas vordiktiert. Bin vielleicht im Ton etwas laut geworden, aber dazu stehe ich auch! Meine Meinung ist, daß es ohne weiteres den Richtern obliegen sollte, die Anträge zu erfassen. Die verdienen besseres Geld und haben bessere Arbeitszeiten und lachen sich eins in's Fäustchen - haben ja Blöde gefunden, die ihnen den Aufwand ohne Entgeltforderung abnehmen wollen und dafür auch noch zahlen (Lizenzen, u.a.). Da sollte seitens der Notariate unbedingt mal was geschehen! Kann ich nicht begreifen, warum gegen den derzeitigen Stand nichts unternommen wird.



Hallo Schreibsklave!

Ich weiß nicht so richtig, was Dich da geritten hat, aber sämtliche Argumente kommen doch aus einem sehr begrenzten Horizont. Den Notaren wird doch schon seit Jahren in vielen Bereichen der Schneid abgekauft und gerade im Bereich des Gesellschaftsrechtes. Da sind uns doch die Rechtsanwälte um Längen voraus. Es gibt seit Jahren Gespräche, bei denen es nur darum geht, den Notaren ihre Monopoltätigkeit zu entziehen, das gilt im Gesellschaftsrecht genauso wie im Grundstücksrecht (z. B. bei Grundschulden). Das EHUG ist in diesem Zusammenhang ein Segen für die Notare in diesem Land!!! Dadurch kann der Stand insgesamt nur gestärkt werden!!! Und was spielt denn hier die Mehrarbeit und etwaige Kosten für eine Rolle??? Wenn demnächst der Europäische Gerichtshof entscheidet, dass die Notartätigkeit nicht mehr allein durch einen deutschen Staatsangehörigen ausgeführt werden kann, dann wirst vielleicht auch DU Dir mal Gedanken über einen neuen Job machen müssen!!!

Schöne Grüße

Udo

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